«Есть страны, в которых ищут тотальной победы, а не компромисса»

— Степень ожесточенности споров и неприятие политических противоречий говорят о сильной разобщенности российского общества. Что сегодня может послужить основой для социальной интеграции, объединить людей?

— Общение. Люди ищут новые способы общаться в условиях мира, который довольно жесткий, даже жестокий. Человек в нем постоянно находится в отношениях соревнования или борьбы. Есть семья, в границах которой люди общаются менее формально, и есть мир, в котором общаются так. Ясно, что довольно много людей хотели бы эти границы расширить.

— Окружающий мир в последнее время действительно стал более жестоким или нам это кажется?

— Думаю, в последние годы это вылезло наверх больше, чем создалось заново. Я начал бывать в России в советское время. Исследуя крестьянство, много встречался с разными людьми и видел не просто жесткость и трудность отношений. Чувство, что у людей немного друзей в том кругу, в котором они живут, возникало очень часто.

Другие методы борьбы, другие слова, но напряжение между людьми существовало. Теперь, думаю, все это просто вылезло на поверхность.

— Почему вылезло сейчас?

— Отношения рынка, которые стали центральным элементом человеческих соотношений, чаще всего ожесточают людей. Рынок — не матка, особенно когда люди к нему непривычны. Англичане создали свое рыночное общество много лет назад и научились прикрывать его, скажем так, вежливостью. Редко найдешь англичанина, который на улице ругается с другим англичанином.

Помню, в 1960-х, приехав в Англию, я увидел, как столкнулись две машины, выскочили водители. Я задержался: ожидал, что они, быть может, подерутся. Ну, во всяком случае, начнется спор. Оба подняли шляпы, обменялись визитками, пожали руки и разошлись. А я остался стоять посреди улицы с открытым ртом.

 

— Появляются ли, на ваш взгляд, группы, сообщества, которым удается расширить семейные границы?

— Есть две небольшие группы, с которыми я встретился в последнее время (и множество, о которых я не знаю). Эти две дают представление о том, как и где, несомненно, теплится социальная жизнь. Одна из групп — религиозная, они зовут себя «Преображенским братством». Это православные христиане.

Они состоят из небольших групп в 20–30 человек, которые собираются у кого-нибудь дома. Они проводят и крупные встречи, тема последней из них: «Люди свободного действия. Неожиданные пути возрождения человека и общества». Там было более 700 человек со всей страны. Думаю, это одно из немногих мест в России, где люди много улыбаются друг другу и им хорошо вместе.

Вторая группа — художники (объединение «ТМ-Студия»), встречаются для удовольствия вместе заниматься живописью. Часть из них москвичи, часть — нижегородцы. В обоих случаях меня впечатлило их дружелюбие и спокойствие отношений в их встречах, русский бы сказал — теплота отношений.

— В чем их цель?

— Мне ясно, что главная цель существования этих групп — само общение. В центре — удовольствие от встреч и чувство взаимного интереса. В первом случае это церковная жизнь, а также добрые дела, которые люди церкви могут коллективно делать. Во втором случае — опять же добрые дела и живопись.

После знакомства с обеими группами у меня не осталось сомнений, что существует еще довольно много таких групп, о которых я просто не знаю. Они, несомненно, и есть важная часть социальной жизни.

 

Путь к гуманизации

— Почему таких групп не становится больше, если люди в них так нуждаются?

— Частично потому, что нет традиции такого общения и нет признания его как само собой разумеющегося. В Англии, например, существуют клубы. Члены среднего класса изначально знают, что нормально состоять в клубе. У рабочего класса, у которого не было таких клубов, всегда были профсоюзные структуры, которые часто действовали схожим образом.

В университете в первые дни нового года обучения чаще всего появляются молодые люди и вешают плакаты: здесь собираются люди, которых интересует музыка, здесь — театралы и т.д. К началу учебного года есть уже целая сеть таких структур. В английском университете не поняли бы, как можно действовать без этого. В России это не автоматично.

— В какую сторону меняется общество с появлением таких групп?

— Усиление таких групп, если они построены на любви к общению, всегда приводит к гуманизации общества.

Люди привыкают друг к другу, к толерантности, к тому, что, если кто-то что-то сделал в твоих глазах не так, ты не реагируешь на это автоматически агрессией.

В этих группах вырабатывается то, что у англичан называется «чувство локтя». Ощущение, что ты не один, есть люди, на которых ты можешь опереться в случае надобности. И появляется умение спокойно относиться к разнице мнений и к неприятным событиям.

 

Когда никто не заставляет

— В каких обстоятельствах рождаются такие группы? Там, где отступает государство?

— Важно, что эти группы совершенно добровольны, их никто не организовывал сверху. Насколько можно судить по моей практике жизни, государство чаще всего этому мешало, требовало монополии чиновничества в действии таких групп.

Не стопроцентно мешает, но, когда бюрократические структуры пробуют сорганизовать нечто подобное, чаще всего получается плохо. Спонтанность — очень важный элемент. Когда никто тебя не заставляет.

— Насколько сильно государство мешает? Где, как вам кажется, ему стоило бы подвинуться?

— Это зависит от того, на что нацелено государство. Если оно стремится к абсолютному контролю, то, конечно, не надо подвигаться. Но если государственная структура хочет добиться изменения человеческих отношений, тогда, конечно, придется. Но подвинуться — значит, отдать часть контроля.

— Как, на ваш взгляд, разрешают для себя эту дилемму российские власти?

— Это не происходит таким образом, что кто-то сел, подумал и сказал: вот теперь я хочу «подвинуться». Частично это вырабатывается как результат взаимодействия людей, у которых разные интересы.

Но здесь принципиально важна культура решения проблем. Есть сообщества, в которых сильна традиция мирного решения.

Когда возникает проблема, конфликт интересов, люди начинают рассматривать не проблему, а пути к компромиссу.

Почти каждый англичанин уверен: если он заставит, принудит другую сторону, результат будет нестабильным. А стабильность очень важна. Я был членом сената университета (штатный профессор автоматически становится членом сената) и видел, как при появлении проблемы, которую надо разрешить, с ходу начинали поиск компромисса. И чаще всего его находили.

А есть страны, в которых ищут тотальной победы, а не компромисса. Но когда ищешь только тотальной победы, вполне возможна ситуация, что никогда не разрешишь проблему, а углубишь ее.

— Мы говорим о российской политике.

— И о российской политике тоже. В России часто плохо понимают компромисс, не умеют и не хотят его искать. В Скандинавии или в Англии, например, весь политический процесс построен на компромиссах. Никто не пробует «уничтожить» вторую сторону, чтобы решать все только по-своему. Это кажется неправильным, невежливым, неэффективным. «Мы так себя не ведем» — я не раз слышал эту фразу, скажем, в Норвегии, когда кто-то предлагал какие-то жесткие способы решения вопросов.

 

«История России знает такую вещь, как война»

— К чему могут привести методы, привычные для российской власти?

— К кризису, конечно. Потому что, если нет решения, на которое согласны обе стороны, в том числе меньшинство, возникает кризис. Ты или не выходишь на решение вообще, или выходишь, но одна сторона обижена, или даже больше — обе стороны обижены результатом.

— Кажется, мы уже пришли к кризису.

— Еще нет. История России знает такую вещь, как война. В России уже сейчас льется кровь, но это пока еще сравнительно малая кровь, на украинской границе. Здесь много говорят про кризис. Да, несомненно, он есть. Но кризис кризису рознь. Всегда может быть хуже, чем то, что есть, — это неписаный закон человеческих отношений.

— В соседской стране, на Украине, кровь льется уже вовсю.

— Да, там уже довольно высокая мера кризиса. Потому что они не только никак не находят компромисса, они и не хотят его найти.

Обе стороны совершенно уверены, что компромисс — это поражение. Уничтожить обратную сторону, разбить вдребезги, чтобы они никогда не встали, — вот для многих решение вопроса. Есть много людей, которые верят, что это так.

— Можно ли как-то развернуть ситуацию? Или если уж начали катиться по наклонной…

— Нет такой вещи, как катиться. Мы свободные люди. Свободные люди всегда могут решить, что они не хотят катиться. Это разница между камнем и человеком. Но они должны захотеть. А хотят ли — это вопрос непростой. Отчасти связан с политической культурой.

 

«Люди спокойно сидели на вулкане и занимались мелочами»

— А также с политической волей. В этом году будет юбилей Первой русской революции. У вас есть книга «Революция как момент истины: Россия 1905–1907 — 1917–1922 годы». Какие уроки нам важно извлечь из этих событий?

— Опять же первый урок — искусство компромисса. Революция 1905–1907 годов была серьезным знаком политической элите страны: ребята, давайте быстро договаривайтесь. Они не договорились, царское правительство победило «вполне». Разослало по тюрьмам всех, кто восставал. И осталось очень довольно собой. Когда после Ленского расстрела в Думе кто-то возмутился: зачем расстреливают людей, которые просто вышли на марш и требовали улучшения зарплаты, министр внутренних дел Макаров ответил: «Так было, так будет!»

И получили 1917-й год. Когда уже никто не хотел ни с кем договариваться. Страна вошла в процесс, который был уже необратим.

Другой урок — что-то нужно было спешно сделать с крестьянством. Когда 85% в стране крестьяне и среди них назревает демографический и экономический кризис, надо найти выход. Над его поиском почти никто не работал на уровне правительства (работа происходила в основном в земствах и в кооперативном движении, но реальная власть была не там). Не соизволили царь и его окружение подумать об этом серьезно. В правительстве был умный и эффективный человек, Витте, но его сочли слишком мягким. Я думаю, слишком умным. Он понимал, что серьезная мера мягкости обязательна и что силой нельзя, так как может произойти неожиданное. Был также жесткий, но умный человек — Столыпин, который попробовал провести глубокую реформу, но погиб, и ему не нашлось замены.

Было много уроков, из которых можно было извлечь очень много ценного, но мало извлекли. Читаешь, что говорилось тогда в Думе, в правительстве, — трудно поверить, что эти люди спокойно сидели на вулкане и занимались мелочами, а страну довели до войны.

— Возможен ли, на ваш взгляд, революционный путь для современной России?

— Думаю, нет. Чтобы делать революцию, нужны революционеры. Их должно быть достаточно, чтобы, во всяком случае, задержать развитие, которое идет, а быть может, перевернуть все вверх ногами. Я не вижу таких социальных сил в современной России. И принимая во внимание, какие трудности и ужасы приносит революция, быть может, это к лучшему. А с другой стороны, в американской политологии был интересный ученый, Баррингтон Мур, который сказал про это: те, кто говорят, как опасна революция, забывают, как дорого платят за то, что революции нет, когда она нужна.

— Какие социальные процессы кажутся вам опасными?

— Усиление военных настроений, национализм. Европейская история довольно ясно показала, насколько национализм может обжечь руки как самих националистов, так и тех, кто против них, и поставить под удар всю страну.

— У этих процессов есть общий знаменатель — усиление общественного запроса на насилие.

— Действительно, есть запрос на насилие или, во всяком случае, вера в то, что оно может решить все вопросы. Я уже говорил: когда англичане видят проблему, они смотрят на нее как на вопрос компромисса. Но всякое бывает. Помню, что было во время конфликта из-за Фолклендских островов.

Когда английский флот ушел к Фолклендам, я возвращался из Индии. В то время мы почти всегда из Индии летали через Россию, так было дешевле. В России я открыл газеты и прочел, что они говорят: они говорили, что в Англии царит военная истерия. Я не поверил и довольно зло отреагировал:

«С ума вы, что ли, сошли? Истерия у англичан? Вы думаете, англичане, как вы?!» — сказал я в сердцах. Прилетаю в Англию, а там даже хуже: полное сумасшествие!

Я приехал в Манчестер и пошел со станции пешком. По пути всюду попадалась знаки войны: плакаты какие-то злые и тому подобное. И вдруг — небольшой столик. За ним сидят трое англичан и собирают петицию против войны (это были квакеры).

Меня потрясло, как быстро люди вошли в военный раж. Но затем я увидел и другое: что этих троих никто не побил, не арестовал, как и не запретили им продолжать свое дело.

Флот ушел, шла война, а они сидели и собирали подписи. А в России, я думаю, побили бы. Не только в России, в целом ряде стран.

— Что можно сделать, когда люди уже вошли в военный раж?

— Мышление — это значит слово, а слово — это значит свобода слова. И она неплохой антидот против сумасшествия. И рождает глубокое чувство, что у каждого есть право сказать «нет» массовой истерике.

Кстати, тогда до большинства англичан дошло довольно быстро, что происходит. Через несколько недель большинство «опомнилось», настроения успокоились и прошла сильная волна критики того, как втянули Англию в авантюру. Кончилось все как будто бы сравнительно хорошо. А могло кончиться значительно хуже. У меня осталось предложение из воспоминаний Юлиуса Фучика: «Люди, будьте бдительны!»